Συνέντευξη του Ματθαίου Γιωσαφάτ
- Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί; Είναι ο τίτλος του νέου σας βιβλίου…
Είναι μία ψυχαναλυτική και όχι μόνο προσέγγιση στα θέματα της σεξουαλικότητας, του έρωτα, της αγάπης, της επιλογής συντρόφου και του γάμου
- Και που καταλήξατε; Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί και γιατι;
Οι περισσότεροι γάμοι έχουν προβλήματα γιατί επιλέγουμε συντρόφους συχνά με ασυνείδητα κριτήρια που δεν τα καταλαβαίνουμε για αυτό και το 80 τοις εκατό των γάμων έχουν προβλήματα
- Με ποια ασυνείδητα κριτήρια επιλέγουμε; Με το πρότυπο της μητέρας ή του πατέρα;
Είναι πολύπλοκα αυτά. Παίζουν ρόλο οι γονείς, ο τρόπος που μεγαλώσαμε μαζί με γονιδιακές καταβολές κ.α. Αυτά τα περιγράφω λεπτομερώς. Περιγράφω λεπτομερώς διάφορα είδη του έρωτα, περιγράφω 14 είδη έρωτα. Ο έρωτας δεν είναι ένα μόνο πράγμα, είναι πολλών ειδών
- Εάν διαβάσει κάποιος το βιβλίο σας θα βοηθηθεί να διαλέξει τον σωστό σύντροφο;
Δεν είναι βέβαιο, αλλά οπωσδήποτε εάν είναι κάποιος πληροφορημένος προσέχει λίγο παραπάνω. Συνήθως βλέπω ζευγάρια πριν παντρευτούν , για να δούμε λίγο την σχέση τους, αν έχουν προβλήματα ή όχι. Βέβαια τα ζευγάρια που έρχονται κατά κανόνα είναι τα πιο καλά, δεν έχουν προβλήματα. Οι άλλοι, απλώς, παντρεύονται και μετά έχουν προβλήματα και ιστορίες.
– Και αφού δεν έχουν προβλήματα αυτά τα ζευγάρια, γιατί έρχονται σε εσάς;
Να σας πω τι μου είπε ένα ζευγάρι όταν και εγώ τους έκανα την ίδια ερώτηση. Τους λέω ‘’μια χαρά ζευγάρι μου φαίνεστε, αγαπιόσαστε, ώριμοι άνθρωποι είστε, γιατί ήρθατε; Και μου λένε «Είμαστε μια παρέα 5 φίλοι, όλοι παντρευτήκαμε τα τελευταία 3-4 χρόνια και οι 4 χώρισαν. Και έτσι ήρθαμε για να δούμε τι γίνεται με εμάς». Οι μαθητές μου ,επίσης, όταν έχουν μια σοβαρή σχέση έρχονται να κουβεντιάσουμε. Εγώ δεν τους λέω να παντρευτούν ή όχι, θα ήταν θράσος, αλλά βλέπω εάν υπάρχουν κάποια προβλήματα που θεωρώ ότι θα είναι σημαντικά και θα προκαλέσουν μεγάλες δυσκολίες στον γάμο. Τις επισημαίνω και λέω να τις δουλέψουν ή να τις έχουν υπόψιν τους
- Τι γίνεται και ενώ στις περισσότερες σχέσεις όλα είναι πολύ όμορφα και αρμονικά, απότομα αλλάζουν οι καταστάσεις μέσα στο γάμο ,ιδιαίτερα, όταν έρχεται το παιδί;
Σωστό είναι αυτό που λέτε. Ο γάμος στηρίζεται σε μία από τις 14 μορφές τους έρωτα που γράφω, που σημαίνει ότι υπάρχει μία εξιδανίκευση του άλλου , μία ανάγκη να αγαπήσουμε κ να αγαπηθούμε χωρίς πάντα να ξέρουμε το άλλο πρόσωπο. Αυτή είναι μία αιτία. Κυρίως όμως είναι ότι ο γάμος δημιουργεί έναν έντονο δεσμό, τον εντονότερο που έχουμε μετά από την σχέση με τους γονείς μας, αναζωπυρώνει ασυνείδητα προβλήματα που είχαμε με τους γονείς μας όταν είμασταν μικροί. Τα παιδιά δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα με αισθήματα απόρριψης από την μάνα, οιδιποδειακά προβλήματα και επειδή δεν μπορούν να τα αντιμετωπίσουν, τα καταχωνιάζουν στο ασυνείδητο, κάτω από το χαλί. Αυτά λειτουργούν , το ασυνείδητο δεν τα εξαφανίζει αλλά, συνήθως, λειτουργούμε με το πιο ενήλικο κομμάτι μας. Όταν όμως δημιουργήσουμε μία έντονη σχέση είτε είναι γάμος, είτε ένας έντονος έρωτας ή είναι ένα παιδί αυτό αναζωπυρώνει όλα τα ασυνείδητα αισθήματα και προβλήματα που είχαμε με αυτές τις σχέσεις . Προβάλλονται μετά στον σύντροφο και έτσι δεν μπορούμε να καταλάβουμε καν γιατί μαλώνουμε. Επί 50 χρόνια βλέπω δύο ζευγάρια την ημέρα. Οι περισσότεροι γάμοι, δεν έχουν ουσιαστικά προβλήματα, απλώς δεν αντέχει ο ένας τον άλλον, προβάλλοντας πράγματα τα οποία είναι από το παρελθόν, δυσκολία να αγαπήσουν κλπ. Εάν έχεις προβλήματα, επιλέγεις και έναν σύντροφο που δεν σου πάει.
Ένα παράδειγμα: εάν η σχέση με την μητέρα σας δεν ήταν καλή, η μητέρα σας ήταν λίγο ψυχρή, δεν είχε την δυνατότητα να σας αγαπήσει γιατί και αυτή δεν είχε αγαπηθεί από την μάνα της κλπ. σας μένει ένα μεγάλο κενό μέσα σας, η ανάγκη για αγάπη, για χάδια , για αγκαλιά, για όλα αυτά που προσφέρει μία σχετικά καλή μητέρα, γιατί τέλεια μητέρα δεν υπάρχει καμία. Αλλά η ανάγκη αυτή μας κάνει αργότερα να παντρευόμαστε ένα πρόσωπο που είναι σαν την μάνα μας, δηλαδή πάλι ψυχρό και δύσκολο γιατί αυτήν την σχέση ξέρουμε, γιατί ασυνείδητα νομίζουμε ότι αν πάρουμε αυτήν θα την αλλάξουμε επειδή στην αρχή η σχέση εξιδανικεύεται και βλέπω αυτήν την ψυχρή την γυναίκα σαν πολύ θερμή και ότι με αγαπάει αλλά τελικά παίρνω το ίδιο πρότυπο και ύστερα από λίγο αρχίζουν οι καβγάδες, δεν μ’ αγαπάς, δεν με φροντίζεις.
Άλλο παράδειγμα, ξέρετε τι είναι το οιδιποδειακό, υποτίθεται γύρω στα 2 – 5 χρόνια το αγόρι θέλει περισσότερο την μητέρα του ερωτικά και το κορίτσι τον πατέρα. Αν αυτό είναι έντονο, το οιδιοποδειακό δεν είναι απλώς ότι δεν πρέπει να παντρευτούμε τον πατέρα αλλά ο φόβος ότι θα μας σκοτώσει ο άλλος. Αυτό έκανε κ ο Οιδίπους. Χωρίς να το καταλάβουμε, παίρνουμε μία γυναίκα που ουσιαστικά δεν την θέλουμε- εγώ που είμαι άντρας- δεν είναι το πρότυπο που είχαμε της μητέρας κλπ. Συχνά είναι σαν τον πατέρα μας. Αυτό δημιουργεί ένα κενό ιδιαίτερα ερωτικό στο γάμο, ουσιαστικά δεν θέλουμε τον άλλον. Μου λέει μία γυναίκα ‘’να σας πω την αλήθεια γιατρέ δεν με ελκύει ερωτικά, δεν ξέρω γιατί τον παντρεύτηκα καλός άνθρωπος είναι αλλά δεν τον θέλω”. Και το αντίστοιχο οι άντρες για τις γυναίκες.
– Εάν ψυχοθεραπευτούμε υπάρχει ελπίδα να κάνουμε υγιείς σχέσεις ή να λυθούν τα προβλήματα μέσα στο γάμο;
Εάν κάνει κάποιος μία σωστή ψυχοθεραπεία,. Αλλά αν κάνει μία τέτοια ψυχοθεραπεία σαφώς καταλαβαίνει καλύτερα τα μέσα του και κάνει πολύ καλύτερες επιλογές.
Πολλοί με ρωτάνε, τι πρέπει να κάνουμε . Τους λέω «Να διαλέξετε μία σωστή μητέρα. Γελάνε όλοι. Θα είσασταν τυχεροί. Εάν δεν διαλέξετε μία σωστή μητέρα, η επόμενη θεραπεύτρια των προβλημάτων σας είναι να διαλέξετε μία σωστή γυναίκα ή έναν σωστό άντρα. Αυτό μπορεί να γίνει θεραπευτικό σε πολλές σχέσεις, διότι ξαναζούμε πράγματα που δεν είχαμε με την μητέρα ή τον πατέρα μας και τα ζούμε σε μια καινούργια σχέση. Το ίδιο γίνεται και με την θεραπεία, όχι ότι υπάρχει ερωτική σχέση, αλλά που είναι πιο ουσιαστική, πιο στενή πιο κατανοήσιμη κλπ.
Το δύσκολο είναι ότι αν έχουμε προβλήματα και είμαστε ανώριμοι, που είναι οι περισσότεροι άνθρωποι, επιλέγουμε έναν σύντροφο εξίσου ανώριμο με εξίσου ίδια προβλήματα. Άρα αν εγώ που είμαι ,ας πούμε, λίγο νευρωτικός , λίγο ανώριμος μπορούσα να βρω μία ώριμη γυναίκα πραγματικά θα μπορούσε να με βοηθήσει να βελτιωθώ. Αλλά λόγω των προβλημάτων μου η επιλογή είναι και αυτή νευρωτική , διαλέγω δηλαδή στο ίδιο επίπεδο ωριμότητας ή ανωριμότητας. Όμοιος ομοίω αεί πελάζει .
– Η ωριμότητα ενός παιδιού κατακτάται κυρίως τον πρώτο χρόνο’ έχετε πει σε διάλεξη σας. Πως ορίζεται η ωριμότητα τον πρώτο χρόνο;
Καθορίζεται η ψυχική πορεία του κατά πολύ μεγάλο ποσοστό από τον πρώτο χρόνο. Εάν πάρουν ασφάλεια κ αίσθηση αυτοεκτίμησης από τον πρώτο χρόνο από την μάνα- γιατί μάνα είναι αυτή που φροντίζει το παιδί- τότε περνάει στα επόμενα στάδια πολύ καλύτερα και έτσι καταλήγουν να είναι ώριμες προσωπικότητες αργότερα
- Κατά την διάρκεια της εγκυμοσύνης , αν η μητέρα δεν νιώθει χαρά που κυοφορεί ή θέλει να αποβάλλει το έμβρυο ή αγχώνεται λόγω της εργασίας της ή βιώνει πένθος, όλα αυτά τα εισπράττει το μωρό; Αν ναι, ποια τραύματα δημιουργούνται στην ψυχή του μωρού;
Η κατάθλιψη έχει επίδραση στο παιδί. Εάν είχατε έναν καβγά, ή αν σας διώξανε από την δουλειά ή αν έχετε μία στεναχώρια , δεν παθαίνετε κατάθλιψη. Το παιδί χρειάζεται ενδιαφέρον, αγάπη, τα χάδια σας, την μυρωδιά σας, να το κοιτάτε στα μάτια.
- Στο βιβλίο σας Μεγαλώνοντας Μέσα στην Ελληνική Οικογένεια’, αναφέρετε ότι έχετε κάνει ψυχανάλυση ακόμα και σε βρέφος
Προχθές είδα ένα μωρό 3 μηνών. Ουσιαστικά δουλεύω με την μητέρα και βλέπω την σχέση με την μάνα του.
- Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τι εννοείτε όταν λέτε (στο ίδιο βιβλίο) ότι ‘το παιδί είναι ο πατέρας του ενήλικα’;
Ο Φρόυντ το έχει πει αυτό. Το παιδί ,ο τρόπος που μεγαλώνει καθορίζει αν θα γίνει ένας ώριμος ενήλικας . Ήδη από τότε βλέπουμε τι πατέρας θα γίνει. Άρα το παιδί είναι ο πατέρας του ενήλικα. Δηλαδή, ο πατέρας μου διαμορφώθηκε όταν ήταν παιδάκι , άρα τώρα ο πατέρας μου είναι ,ουσιαστικά, το παιδί που ήταν τότε. Και εσείς που είστε μητέρα , το παιδί σας έχει σαν μητέρα το παιδί που ήσασταν μικρή
– Ποια η διαφορά της ψυχανάλυσης από την ψυχοθεραπεία;
Η διαφορά της ψυχανάλυσης ότι κανονικά είναι 3-5 φορές την εβδομάδα, απαιτεί έναν εξειδικευμένο ψυχαναλυτή, συνήθως ξαπλώνει ο υποψήφιος στο ντιβάνι και κρατάει 5-6 χρόνια. Είναι δύσκολη , κοστίζει πολύ. Αυτά που κάνουμε τώρα, για όσους είμαστε ψυχαναλυτικοί ψυχοθεραπευτές κάνουμε μία ψυχαναλυτικού τύπου ψυχοθεραπεία που συνήθως είναι 1-2 φορά την εβδομάδα, στηρίζεται στην θεωρία της ψυχανάλυσης αλλά διαφέρει λίγο η τεχνική. Υπάρχουν κ άλλες 327 μορφές ψυχοθεραπειών. Μερικές είναι αξιόλογες και σοβαρές και άλλες είναι διάφορα κατασκευάσματα
– Πώς μπορώ να επιλέξω έναν καλό ψυχοθεραπευτή και να μην μου κάνει κακό;
Μπορεί να κάνουν κακό πράγματι κάποιοι, σε εμένα έρχονται συχνά από άλλους που δεν έκαναν σωστή δουλειά. Οι καλοί ψυχοθεραπευτές είναι σπάνιοι , γιατί δεν έχουν καμία εκπαίδευση. Είναι απλώς ψυχίατροι- ψυχολόγοι, αυτοί δεν είναι κατάλληλοι γιατί πρέπει να κάνει εκπαίδευση που κρατάει 5-6 χρόνια Στην Αθήνα οι εκπαιδευμένοι ψυχοθεραπευτές είναι περίπου 150 ενώ στο σύνολο υπάρχουν 6.500 . Μπορείτε να ρωτήσετε απευθείας τον ψυχοθεραπευτή για την εκπαίδευση του στην ψυχοθεραπεία ή στην ψυχανάλυση ή να σας συστήσουν κάποιον. Τον βλέπετε μία ,δύο φορές και κρίνετε. Είναι όπως ο έρωτας. Κάποιος σας πάει και κάποιος δεν σας πάει. Είναι πολύ δύσκολο να επιλέξετε σωστά. Συνδυάζει κανείς αν έχει ακούσει μερικά πράγματα γι αυτόν, αν μπορεί να του μιλήσει , να ανοιχτεί , να ξέρει ότι δεν θα τον εκμεταλλευτεί
– Πρέπει ο ψυχοθεραπευτής να έχει ψυχοθεραπευτεί;
Αλλιώς δεν είναι ψυχοθεραπευτής. Ο ψυχοθεραπευτής και ο ψυχαναλυτικός ψυχοθεραπευτής με την εκπαίδευση που έχουν κάνει 5-6 χρόνια, κάνουν μαζί και ψυχανάλυση
– Εσείς ,προφανώς , έχετε κάνει ψυχοθεραπεία. Το δικό σας κύριο θέμα, ποιο ήταν , αν επιτρέπεται;
Δεν θέλω να μιλήσω γι αυτό, δεν είχα ιδιαίτερα προβλήματα αλλά είχα ευαισθησίες και κάποιες δυσκολίες, όχι υπερβολικές
- Όπως είπατε, δεν είχατε ιδιαίτερα προβλήματα. Αυτοί που δεν έχουν ιδιαίτερα προβλήματα – και δεν είναι ψυχοθεραπευτές- πρέπει να κάνουν ψυχοθεραπεία;
Καλή ερώτηση. Αν δεν έχει ανάγκη κάποιος, δεν πάει για θεραπεία. Αλλά μερικοί άνθρωποι, όπως και εγώ, έχουν ανάγκη να καταλάβουν τον εαυτό τους, τους ανθρώπους και τη ζωή. Γι αυτό έγινα θεραπευτής μαζί με το γεγονός ότι με βοήθησε με κάποιες δυσκολίες που είχα, που δεν ήταν υπερβολικές. Αλλά ήθελα να καταλάβω τον εαυτό μου, τους ανθρώπους, να κάνω αυτήν την δουλειά. Για μένα η ψυχοθεραπεία είναι ένα ταξίδι στους ανθρώπους, είναι κάτι που με συναρπάζει ακόμα και τώρα που μεγάλωσα ,δεν έχω βαρεθεί καθόλου. Κάθε άνθρωπος έχει πολλά κοινά πράγματα αλλά είναι και μοναδικός, οπότε είναι ένα ταξίδι στον εσωτερικό κόσμο. Εγώ και όσοι διαλέγουμε αυτήν την δουλειά, διαλέγουμε να είμαστε εξερευνητές της ψυχικής ζωής της δικής μας και των άλλων
- Πως εξηγείτε ότι η πλειοψηφία φοβάται την ψυχανάλυση ή την ψυχοθεραπεία;
Διότι υπάρχουν πράγματα μέσα τους και φοβούνται ασυνείδητα ότι θα βγουν στην επιφάνεια. Δεν θέλουν να τα γνωρίσουν αυτά. Είναι μία ασυνείδητη αντίσταση, όπως λέμε στην ψυχανάλυση. Παρουσιάζεται σε όλη την διάρκεια της θεραπείας, είναι και σύμμαχος του ψυχοθεραπευτή και αντίπαλος του. Μία πλευρά του ασυνείδητα δεν θέλει να γίνει καλά
- Γιατί;
-Ασυνείδητα
- Ναι ασυνείδητα. Γιατί ;
Ασυνείδητα μπορεί να βγει το μίσος για τον πατέρα του ή την μάνα του. Όλα αυτά είναι κάτι που δεν θέλει ο καθένας να τα βγάλει. Φοβάται ασυνείδητα ότι θα βγουν πράγματα
- Αυτό το μίσος ή ο θυμός για τον πατέρα ή την μάνα, ηρεμεί κάποια στιγμή;
Όλοι οι άνθρωποι έχουμε κακοποιηθεί στα παιδικά χρόνια μας ακόμα και αν είχαμε τους καλύτερους γονείς. Η ίδια η εμβρυική ζωή προκαλεί πολλά προβλήματα στο παιδί, δυσκολίες εν μέρει που προέρχονται και από την μητέρα. Αν καπνίζει, αν είναι αγχωμένη, αν μαλώνει με τον σύζυγο. Αλλά και η καλύτερη μητέρα δεν μπορεί να ικανοποιήσει όλες τις ανάγκες του παιδιού. Γι αυτό όλοι θα βγάλουν κάποιον θυμό στους γονείς.
- Ισχύει ότι τα ψυχικά τραύματα, αποτελούν αιτία πολλών προβλημάτων στην υγεία μας; Ακόμα και προβλήματα γονιμότητας;
Αυτό είναι κάτι το οποίο είναι αμφισβητούμενο αλλά η δική μου εμπειρία λέει ότι, ασφαλώς,πάρα πολλές γυναίκες που είχαν δυσκολίες να συλλάβουν, με την ψυχοθεραπεία συνέλαβαν σε πολύ μεγάλο βαθμό. Τα προβλήματα που έχει κανείς μέσα του δημιουργεί προβλήματα στο ανοσολογικό σύστημα. Δεν είναι αποδεδειγμένο απόλυτα επιστημονικά αλλά έχω δει πάρα πολλές γυναίκες που έρχονται, εγώ κάνω και ομάδες και λένε ότι δεν μπορούν να κάνουν παιδί , μέσα σε 2 χρόνια όσες θέλουν κάνουν παιδί
– Πιστεύετε στην αναδρομή σε άλλες ζωές;
Δεν είναι κάτι που αποδέχονται οι ψυχίατροι. Αυτά είναι πράγματα που είναι πέρα από μένα. Δεν ξέρω και δεν κάνω.
– Πιστεύετε, τελικά, ότι η ευτυχία είναι εφικτή;
Ευτυχία δεν υπάρχει, υπάρχουν στιγμές ευτυχίας. Όταν ερωτεύεσαι, ένα ωραίο ταξίδι, όταν κάνουμε σεξ, όταν γεννιέται ένα παιδί , όταν βλέπω τον εγγονό μου να μου χαμογελάει. Κάθε μέρα ξυπνάω , λέω ’Είμαι ακόμα ζωντανός ‘, βλέπω τον εγγονό μου, βλέπω τους αρρώστους μου που τους βοηθάω και αισθάνομαι χρήσιμος. Η γενικότερη ευτυχία είναι όταν έχεις καλές σχέσεις. Αυτός είναι και ο σκοπός μιας θεραπείας, Δεν υπάρχει κανείς απόλυτα ευτυχής, πρέπει να είναι ηλίθιος όσο υπάρχει ο ξαφνικός θάνατος, οι πόλεμοι, η φτώχεια, οι αρρώστιες.
- Σας ευχαριστώ πολύ
Ματθαίος Γιωσαφατ, Ψυχίατρος-Νευρολόγος Παιδοψυχίατρος-Ψυχαναλυτής
Συνέντευξη: Όλγα Δαδίνη- Χιωτέρη
